Transcript aflevering 4 Ondergedompeld in een nieuwe werkelijkheid

In deze aflevering komen de volgende personen aan het woord:

·          Ruben: Ruben Rump (docent Sint Lucas in Eindhoven)

·          Duuk: Duuk Baten (ICT-coöperatie van onderwijs en onderzoek SURF)

·          Student: verschillende studenten van VMBO-3, Sint Lucas in Eindhoven

·          Stefan: onderzoeker Stefan Roolvink (Rathenau Instituut)

·          Wouter: onderzoeker Wouter Nieuwenhuizen (Rathenau Instituut)

·          Voice-over: onderzoeker Mariëtte van Huijstee (Rathenau Instituut)

 

Student:
Hier kun je ook met 3D-brillen werken en zo.

Voice-over:
Leven we straks in een metaverse, waarin we helemaal worden ondergedompeld in een digitale wereld?

Student:
Het geeft een stuk meer interesse dan de hele tijd achter een laptop.

Voice-over:
In deze podcast van het Rathenau Instituut gaan Stefan Roolvink en Wouter Nieuwenhuizen op zoek naar antwoorden op deze en andere vragen over onze digitale toekomst.

Ze gaan langs bij artsen, scholen en musea waar nu al gewerkt wordt met zogenoemde immersieve technologie. Denk bijvoorbeeld aan virtual reality, waarbij je via een speciale bril helemaal opgaat in een virtuele wereld. Of augmented reality, waarbij je een extra laag over de werkelijkheid ziet.

Hoe kan dit soort technologie ons leven verrijken? En waar komen belangrijke waarden, zoals privacy en autonomie, onder druk te staan? Vandaag duiken Stefan en Wouter in de wereld van het onderwijs. Welke kansen bieden nieuwe immersieve technologieën? En welke risico's zijn er?

Stefan gaat naar een VMBO in Eindhoven. Wouter spreekt met Duuk Baten van een onderwijsorganisatie over ethische dilemma's rond immersieve technologie in het onderwijs.

Student:
In VR zijn we kleren aan het ontwerpen. En dan krijg je zo'n wereld te zien en dan kan je je verschillende paspoppen bedenken. En nou ben ik zeg maar bezig met een bruidsjurk te maken. Ik hou heel erg van nieuwe technieken en zo. Gewoon de wereld een beetje anders maken.

Voice-over:
We zijn op het Sint Lucas in Eindhoven. Dit lokaal ziet eruit als ieder ander lokaal op school. Maar bij docent Ruben Rump krijgen de leerlingen een blik op een andere wereld. VMBO-3 gaat aan de slag met de VR-bril. Dat is een bril waarmee je helemaal omringt met een virtuele wereld.

Ruben:
Je ziet de meiden bezig met VR. Ik wil ICT praktisch maken. Zij gaan VR gebruiken om hun wereld inzichtelijk te maken. We gebruiken het programma CoSpaces. Daarmee kun je werelden bouwen. Zij maken de wereld waar ze graag in willen werken.

Je hebt bijvoorbeeld kinderen die willen later richting voeding en natuur. Dan gaan zij de wereld van voeding en natuur nabouwen met plantjes en dingen. Ik zal je straks ook wat dingetjes laten zien. De andere kinderen gaan tekenen in MultiBrush. Daarmee kun je mooie designs maken in VR. Dat is het voordeel van VR. Je kunt om je ontwerp lopen en de diepte zien. Wij zijn een creatieve school. We hebben tekenen, schilderen en Illustrator. We willen dat ze met die VR-brillen immersief gaan ontwerpen.

Voice-over:
Immersief ontwerpen betekent dat de leerlingen in staat zijn om 3-dimensionaal te denken. Als ze kunst maken, een game of een eigen wereld. Aan Stefan leggen ze uit wat ze maken.

Student:
Ik ben Olivier, ik ben 15 jaar oud. Hier kun je ook met 3D-brillen werken. Dat geeft een stuk meer interesse dan met een laptop. Het leukste wat ik tot nu toe heb gedaan, is mijn 3D-wereld van CoSpaces. Je mocht zelf een wereld verzinnen die in de toekomst zou gebeuren, de metaverse. Dan kon jij bedenken wat een verbetering is. Wat kan er in de toekomst bijkomen? Ik heb een eigen wereld gebouwd. Dat kun je in een 3D-bril ontdekken.

Stefan:
Zou je die willen laten zien?

Student:
Mijn vriend kan hem laten zien.

Student:
Ik ben Geert de Koning en ik ben 15 jaar. Ik heb een wereld gemaakt in CoSpaces. Je begint met een wereld die helemaal leeg is. Je kunt er van alles inzetten, zoals gebouwen en andere dingen. Als je bijvoorbeeld een auto wil laten rijden, moet je in code een pad maken en dan kun je hem daar overheen laten rijden.

Stefan:
Wat heb je tot nu toe gemaakt?

Student:
De opdracht was iets wat je in de toekomst wilde doen. Ik heb daar drones die pakketjes bezorgen gemaakt. Die vliegen dus ook door de lucht.

Voice-over:
De leerlingen raken dankzij hun enthousiaste docent Ruben Rump vertrouwd met de techniek. En dat leidt ook tot didactisch succes, denkt hij.

Ruben:
Ze kunnen zichzelf veel meer onderdompelen in verschillende objecten. Ze kunnen meer in een object gaan zitten, het uitzoomen, er omheen gaan lopen. Bijvoorbeeld met het programma Anatomy VR. Daar kunnen ze een lichaam langzaam uitpakken. Ze kunnen inzoomen, ze kunnen de tandjes uithalen, ze zien de zenuwen eronder lopen.

Dat is een hele andere ervaring dan als je een biologieboek opendoet, en je ziet een lichaam dat getekend is. Dat is veel minder intensief.

Ik geloof wel dat door het gebruik van VR leerlingen daardoor veel meer in de stof komen. Soms is het ook heel praktisch. Je hebt bijvoorbeeld het programma met Anne Frank in VR. Om met de klas even daarheen te gaan is misschien niet zo makkelijk.

Maar hup, je zet het op en je gaat ernaartoe.

Je hebt ook verschillende programma's waarbij ze met Google Maps door een straat heen kunnen lopen. Dat is natuurlijk ook een hele gave ervaring door dat in VR te zitten. Ik ben zelf ook in een onderzoekende fase, aan het kijken wat ik er mee kan doen. Wat is de echte nuttige toevoeging? Wat is alleen maar spelen? Dat zit er natuurlijk ook in.

Na zo’n les heb ik ook echt wel iets van wauw, er gebeurt wel elke keer wat. Dit is wel een beetje vergelijkbaar met hoe de lessen gaan. Het bruist echt, er wordt veel rondgelopen, uitgeprobeerd en gelachen. Ik vind dat belangrijk.

Stefan:
Denk je dat je VR of AR ook bij andere vakken kunt toepassen? Biologie en geschiedenis hoorde ik al. Maar laten we zeggen wiskunde?

Ruben:
Ik denk dat dat kan voor heel veel vakken, zeker ook bij wiskunde, bijvoorbeeld met de vormen. Als je veel meer inzicht wil krijgen met de geografische vormen. Daar kan je natuurlijk ook heel erg mee spelen. Je hebt daar ook weer heel veel leuke programma's voor. Bijvoorbeeld met VR Sketch, waar we ook met vormen aan de gang gaan. Dat is gewoon heel erg gaaf.

Ik geloof dat je het in heel veel vakken kan doen. Ik denk dat het ook belangrijk is, dat is ook wel een beetje een missie van mij, om dat een beetje meer te verbreden. Om meer collega’s er warm voor te maken. Om te laten zien wat de mogelijkheid is.

Jullie hebben daarstraks CoSpaces gezien, waarin ze die werelden maken. En nu hebben ze dan een droomwereld gemaakt die past bij hun vervolgopleiding, bij hun richting. Maar wat dacht je ervan als je dat bijvoorbeeld voor Engels gaat doen, waarbij je een taaldorp gaat maken. Waarin je de oefeningen kan doen, je kunt de poppetjes programmeren.

Ik heb hier een les van WisMon. In smart commerce gaan leerlingen een winkel inrichten. Normaal gesproken ga je etaleren, maar dat kan je natuurlijk perfect in het VR maken. Je kan bij geschiedenis, met de museumpjes doen. Dus het zijn allemaal hele leuke dingen, waar heel veel collega's ook wel warm voor gemaakt kunnen worden.

Stefan:
De programma's die je gebruikt, waar zijn dat nou belangrijke vervangingen voor, voor oudere lesmethoden?

Ruben:
Nou, ik vind bijvoorbeeld als je zo kijkt naar zo’n lichaam. Je ziet nu echt diepte, je ervaart het veel meer in mensen. Je ziet ook dingen van de andere kant.

En zeker ook bij het ontwerpen, bij het tekenen. Ze zijn natuurlijk heel erg gewend om 2D te tekenen, dat vinden ze ook allemaal heel erg leuk. Maar op een gegeven moment als je merkt van, hey wacht, ik kan om mijn tekening heen lopen. Bijvoorbeeld bepaalde ontwerpfouten zie je heel anders. Dus ik geloof dat daar echt de kracht zit.

En ik denk ook dat ICT gewoon heel belangrijk is om lekker te spelen. Ik denk dat met spelen, iedereen vindt dan zijn eigen talent, wordt er blij van. En dat vind ik ook heel erg belangrijk. ICT heeft toch wel een beetje het imago van stoffig ding, van oh moeilijk, programmeren. En ik wil het ook wel een beetje laagdrempelig voor ze maken en laten zien: het komt overal terug.

Als ze later in een baan gaan, en ze gaan bijvoorbeeld voor de KLM werken. Dan hebben ze ook een VR-bril waar ze trainingen mee doen. Dus ik vind het belangrijk dat ze daar dan wel even al hier kennis mee maken. Maar ja, stiekem is het ook gewoon veel spelen.

Student:
Het lijkt net of er dingen echt op je af komen. Dat is wel grappig.

Stefan:
In de hoek staan twee tv-schermen waar we op kunnen zien wat het beeld is dat de leerlingen zien als ze die VR bril op hebben.

Student:
Er komen blokken op je af. En dan heb je rood en blauw. En dan moet je die blokken proberen kapot te maken.

Voice-over:
Op deze VMBO-school krijgen de leerlingen dus virtual reality tijdens de lessen ICT. Maar Ruben geeft ook andere vakken waarbij leerlingen de laatste technieken leren op het gebied van programmeren en AI, oftewel kunstmatige intelligentie. Of over bijvoorbeeld online veiligheid.

Ruben:
Vooral dat het wat toegankelijker voor ze wordt gemaakt. Een beetje het stoffige karakter, dat dat er een beetje uitgaat.

En dat ze ook gewoon gave dingen doen. Laatst met AI heb ik ze geleerd hoe ze verslagen kunnen maken met een programma die automatische verslagen maakt. Die kan je door de plagiaatscanner heen doen, en die is gewoon uniek.

Dus ik zeg als docent ook, je moet nu een beetje slimme vragen gaan stellen. Gewoon een simpele vraag van ‘wat is de werking van het hart’, dat kunnen deze kinderen gewoon automatisch intikken en dat is standaard. Dus in plaats van zo'n vraag te stellen, moet je veel meer reflectieve vragen gaan stellen. En kijken: wat betekenen die oorzaken dan? Dus je kan meteen een stapje verder gaan door het gebruik van die technieken.

Stefan:
En heb je het idee dat kinderen het langzaam beginnen te begrijpen? Door het op deze manier uit te leggen?

Ruben:
Je hebt daar natuurlijk wel verschil in. Ik denk dat heel veel kinderen misschien nu nog niet helemaal door hebben waar ze mee bezig zijn. Maar dat ze later op een gegeven moment kijken, hé wacht eens. Bij meneer Rump, heb ik dit al een keer gedaan, heb ik dit teruggezien.

Student:
Ik had vooral het idee van drones die pakketjes bezorgen. Want ik vind drones en zo gewoon allemaal heel gaaf. Dus daarom had ik daarvoor gekozen.

Student:
Als ik nu op ‘c’ klik, dan gaat dat paard een andere beweging doen.

Stefan:
Wat voor een wereld heb je nu gebouwd?

Student:
Het is een wereld waar je natuur en technologie samenvoegt. En daarom staan er ook windmolens.

Stefan:
En waarom heb je dan hiervoor gekozen, voor deze wereld?

Student:
Omdat het bij mij past. Ik vind het zelf ook heel leuk om in de natuur te zijn. En ik ben er ook vaak.

Voice-over:
De studenten bouwen dus een eigen wereld waarin ze zichzelf helemaal kunnen onderdompelen. En toch zijn er ook duidelijke nadelen, zegt docent Ruben.

Ruben:
Ik denk wel dat er nadelen zijn. Maar dat is eigenlijk wat ik ook toen straks al zei. Dat sommige mensen denken dat VR dan een soort van, ja het is nu heel erg een hype. Je ziet iedereen zeggen van ‘oh we moeten VR op school hebben’. En ze worden aangeschaft en er worden een paar keer een spelletje opgespeeld en dan eindigt die weer terug. En sommige dingen zijn denk ik niet zo, wat ik al eerder zei, niet zo makkelijk zomaar om te zetten. Ik denk ook niet dat het altijd een soort van oplossing is voor alles.

En het is natuurlijk een techniek die heel erg een ontwikkeling is. Je hebt nu deze brillen, maar eigenlijk zijn ze alweer verouderd. En ik denk eigenlijk dat de toekomst steeds meer naar de mixed reality gaat. Dus dat we meer de combinatie van augmented reality terugkrijgen.

En daar zitten we ook al wel een beetje mee te oefenen. En die werelden die ze maken, die kunnen ze ook op de tafel projecteren. Dus ze kunnen met een telefoontje op de augmented reality. Maar je hebt natuurlijk steeds meer brillen die je ook mixt, en ik geloof dat dat wel een betere toepassing is.

Want je sluit je wel helemaal af. Dus je bent helemaal geïsoleerd. Je hebt wel multiplayer tools. Maar het is best wel vermoeiend. En ook niet voor elke leerling. Dus niet elke leerling wordt hier heel erg blij van. Maar het is ook niet het middel voor alles.

En ook een stukje ethiek. Is het goed als alles wordt gecontroleerd? We hebben zo'n serie gekeken op Netflix, van die Black Mirror, waarbij er een soort van puntensysteem wordt gegeven. Daar gaan we het in de klas over hebben. Zou je dat goed vinden als er zoiets komt?

Stefan:
Wat voor antwoorden krijg je dan?

Ruben:
Opvallend genoeg zijn er soms kinderen die zeggen: ‘prima, dan gaat iedereen zich heel netjes gedragen, helemaal geweldig!’ Maar je hebt natuurlijk ook kinderen die zeggen ‘nee, dat is natuurlijk vreselijk en dat mag nooit, zo’n controle, we moeten vrij zijn’. Je merkt wel dat veel kinderen die op deze school zitten daar heel erg bewust mee bezig zijn.

Stefan:
En maken jullie die afweging zelf ook? Bijvoorbeeld als je kijkt naar de brillen die je gebruikt?

Ruben:
De Occulus heb je, die werkt natuurlijk met een Facebook-account. En we hebben een schoolaccount die we erop hebben gezet. Dus de leerlingen gaan er niet met hun eigen accounts in. Dus daar letten we wel op. Daar is ook best wel een strikt beleid over.

Voice-over:
We hebben gehoord hoe leerlingen in Eindhoven dagelijks gebruik maken van VR. Ze zijn nu nog een uitzondering, maar het is de verwachting dat deze techniek veel meer gebruikt zal gaan worden in het onderwijs. Wat we daarvan kunnen verwachten bespreken we met Duuk Baten van SURF. Dat is een coöperatie van onderwijs en onderzoeksinstellingen.

Duuk:
Natuurlijk gebeurt er een heleboel van dit soort innovatie bij de onderwijsinstellingen die lid zijn van ons. En wij kijken waar de overkoepelende vragen zitten. Waar zitten de nieuwe kansen, nieuwe vragen waar wij als SURF een rol in kunnen spelen?

Voice-over:
Met zijn studieachtergrond in de creatieve technologie en techniekfilosofie kan hij meer vertellen over hoe onderwijsinstellingen omgaan met ethische vraagstukken in nieuwe technologie. Wouter legt aan Duuk Baten voor of AR en VR eigenlijk wel in dat onderwijs passen.

Duuk:
Sinds een jaar of anderhalf hebben wij de Waardenwijzer gepubliceerd. Daarin hebben wij gezegd dat als je kijkt naar het onderwijs en digitale tools in het onderwijs, dan zijn autonomie, rechtvaardigheid en menselijkheid drie centrale waarden, voor wat wij in Nederland als publiek onderwijs zien.

En dat kan bijvoorbeeld zijn dat in zo'n virtuele space mensen meer of juist minder persoonlijke autonomie hebben als individuele student of gebruiker. Maar je kan het ook hebben over rechtvaardigheid en dingen als inclusiviteit. Dat is zeker in het onderwijs belangrijk, omdat je dan toch met een heel erg vormend onderdeel van onze maatschappij bezig bent. En het zijn potentieel hele kwetsbare mensen, omdat die nog echt in hun eigen ontwikkeling bezig zijn.

Wouter:
En je noemde ook menselijkheid. Is XR menselijk?

Duuk:
Dat vind ik een goede vraag. Wel erg lastig. Ik denk dat XR in zijn beste vorm de kans creëert voor mensen om zichzelf meer en beter te uiten. Maar ook wel grote risico's meeneemt bij deze waarden.

En je kan je voorstellen dat zo'n virtuele omgeving daar eigenlijk best wel een rol in kan spelen. Mensen bij elkaar kan brengen, mensen kan helpen met hun verbeelding.

Tegelijkertijd zie je ook dat we al in de gewone omgeving moeite hebben met omgaan met ongewenst gedrag, met vragen rondom inclusiviteit. En in die digitale omgeving wordt dat eigenlijk alleen maar lastiger.

Je ziet dat al in Twitter, hoeveel discussies we daar hebben in het virtuele over omgangsvormen, wel of niet gepaste berichtjes naar elkaar sturen. En in zo'n virtuele omgeving heb je dus nog het risico dat je er ook nog eens een keer moeilijker van wegkomt, omdat het zo immersief is, en daardoor ook eigenlijk nog meer jou zelf als mens kan raken.

Wouter:
En zijn er ook voorbeelden van in het onderwijs hoe dat mis kan gaan?

Duuk:
Wat je nog wel ziet is, als je het hebt over inclusiviteit, dat kan natuurlijk op heel veel elementen naar boven komen, is dat de technologie wel of niet goed matcht voor een heleboel mensen. Er is een significant percentage mensen die misselijk worden als ze deze technologie gebruiken. Een significant percentage van mensen die dubbel zien als ze deze technologie gebruiken. Die betrek je allemaal eigenlijk al niet, wat iets doet met hun rol binnen bijvoorbeeld een klaszetting.

En dat kan zelfs zo ver gaan. Vorige week hebben we een rondetafelgesprek gehad, en daar kwam iemand met het voorbeeld dat als je een digitaal nagebouwde ruimte hebt, en jij doet je XR / VR-headset op, dan komen daar ineens elementen van jezelf mee die ruimte in. En deze persoon was dus te klein om bij het digitale whiteboard te kunnen.

Dat zijn allemaal van die kleine dingen waar je heel erg ziet dat de technologie door een bepaalde groep mensen is ontwikkeld. En dat dat niet altijd heel goed vertaalt naar de praktijk. En dat betekent niet dat het altijd slecht is, maar dat betekent wel dat we met zoiets immersiefs echt goed op moeten letten wat we wel en niet mee het klaslokaal innemen.

Wouter:
Maar hoe doen jullie dit nu dan als SURF? Want bijvoorbeeld VR-brillen die worden voornamelijk gemaakt door grote multinationals, zoals Meta en Pico, een Chinees bedrijf. Hoe gaan jullie hier zelf dan mee om?

Duuk:
Op XR-vlak zijn we daar nog op bepaalde manier amper mee begonnen. In die zin, we proberen allerlei verschillende toepassingen en ook verschillende hardware, gewoon om te ervaren: hoe werkt dit nou, wat doet het, enzovoorts. In die bredere publieke waardendiscussie, die gaat dus eigenlijk voorbij aan alleen XR, proberen we wel te kijken naar al bestaande technologieën die eigenlijk in het onderwijs geïntegreerd zijn. Om te kijken hoe kunnen we ons verhouden tot grote techpartijen?

En het lastige daarbij is: aan de ene kant wil je meer, maar het heeft ook altijd consequenties. Dus als jij heel graag zegt van ‘we willen XR, maar we willen geen Facebook’, dan betekent dat best wel veel voor wat je wel en niet kan. En aan de andere kant, als jij wil innoveren en dingen wil blijven proberen, wil je jezelf dan beperken tot wat je opties zijn?

Al die vragen zijn eigenlijk nog onbeantwoord en we proberen dat gesprek met onze leden te voeren. Maar het is gewoon een heel lastig gesprek.

Voice-over:
Scholen willen dus graag innoveren en gebruikmaken van de educatieve mogelijkheden die AR en VR bieden. Maar ze worstelen ook met de vraag hoe ze moeten omgaan met het huidige aanbod van een beperkt aantal, commerciële aanbieders.

Duuk:
Dat gaat dan vooral om soevereiniteit en macht. Dus het feit dat zij volledig van één partij afhankelijk zijn. Dat is een financieel risico. Je hebt weinig controle.

Een van de zorgen is dat je geen goed alternatief hebt, en dan werkt het idee van een vrije markt niet meer. Want dan kan je niet zeggen: wij zijn het niet eens met de waarde van dit bedrijf, dus we gebruiken het niet, want er is geen alternatief.

We hebben daar denk ik nog niet eens de antwoorden op. Maar we zijn er gedreven door onze leden, en met onze leden, druk mee bezig. Tegelijkertijd rekening houdend met ook hun realiteit, dat zij een onderwijsinstelling te runnen hebben, en dat kan niet alleen op principes.

Wouter:
Dus het is sowieso al niet 100% publiek eigenlijk?

Duuk:
Nee, zeker niet. En dat is ook denk ik helemaal niet erg, want er zijn gewoon heel veel producten die door bedrijven worden ontwikkeld die hartstikke goed werken. Het probleem zit er vooral in, als jij die keuzevrijheid kwijtraakt omdat je in een vendor lock- in zit.

Wouter:
Een vendor lock-in is eigenlijk dat je geen kant op kan, er is maar één aanbieder.

Duuk:
Er is geen alternatief of geen realistisch alternatief. Daarbij komend heb je natuurlijk specifieke uitdagingen voor nieuwe technologieën die onafhankelijk zijn van de keuzes die je maakt. Dus het is gewoon een probleem met privacy, met data, met de invloed die het heeft op mensen. Dat zijn gewoon allemaal vragen die we linksom of rechtsom voor XR en de metaverse moeten gaan beantwoorden. Of het nou door het ene bedrijf of door het andere bedrijf aangeboden wordt.

Identity management is echt een van de belangrijkste dingen die je kan hebben als het gaat om vendor lock-in en controle over dit soort technologieën. Omdat het betekent dat je controle hebt over de identiteit waarmee mensen inloggen. Dus stel dat jij als school systemen wil gebruiken, kan het nu zijn dat je daar zo'n account voor nodig hebt wat je bij Meta aan moet maken.

Dat betekent twee dingen. Eén: je dwingt je scholieren om een account aan te maken bij een bedrijf waar ze dat misschien helemaal niet willen. Dus mensen gaan er een beetje omheen, door nep-accounts aan te maken. Of zijn er al corporate accounts? Dat zijn allemaal discussies. En factor twee: over die accounts heb je zelf bijzonder weinig controle.

Een van de dingen waar we als SURF trots op zijn, die wij doen, is SURF Connects. Dat is een federatieve identiteit. En wat dat betekent is dat je eigenlijk altijd met je identiteit van een instelling, dus dat kan de Hogeschool Utrecht zijn bijvoorbeeld. Dan heb je apentaartje hu.nl of student.hu.nl-account. En dat gebruik je eigenlijk om overal in te loggen.

En dat betekent dat de school heel veel controle heeft over waar je kan inloggen, wat dat betekent, welke data er wel of niet gebruikt wordt, onder welke voorwaarden die applicatie gebruikt wordt. En dat is wel een van de eerste stappen in zorgen dat het onderwijs-ICT-landschap interoperabel blijft.

Dus dat betekent dat je zorgt dat verschillende applicaties met elkaar kunnen werken, ook over verschillende bedrijven heen. Dus niet alleen binnen het ecosysteem van één groot bedrijf, maar tussen al die ecosystemen heen. En je identiteit is eigenlijk waar je dat alles aan ophangt. Namelijk, ik, Duuk, meld me ergens aan en dan krijg ik wat voor mij beschikbaar is.

En dat kan zijn dat dat betaald is of niet betaald is, of wel of niet onder bepaalde voorwaarden beschikbaar is gesteld. Maar het is altijd ik, Duuk, die via, in dat geval de Hogeschool Utrecht, toegang krijgt tot iets. En dat is, ik denk, het belang van identity management, maar het is eigenlijk een eerste stap richting het koppelen van die ecosystemen en applicaties aan elkaar, in de manier dat we er zelf regie of controle over houden.

Wouter:
We hebben als Rathenau Instituut ook eerder een manifest gepubliceerd met tien ontwerpeisen voor de digitale samenleving van morgen. En één daarvan is bijvoorbeeld ook, we willen dat publieke ruimtes publiek blijven. En dat raakt hier ook wel heel erg aan. Onze onderwijsinstellingen, publieke instellingen waar we trots op zijn, hoe houden we die publiek?

Duuk:
We zien allemaal dat er iets wrijft, we hebben nog niet de oplossingen. Misschien zijn de oplossingen ook gewoon niet zo makkelijk, en betekent het ook dat we bepaalde dingen moeten slikken, als in: moeten accepteren dat die niet gaan zoals we dat idealiter zouden willen.

Veel van dit soort toepassingen werken gewoon heel goed. Ben je bereid om af te stappen van je supermooi werkende oplossing om dan weer al het moeilijke van het oude weer terug te krijgen? Ja, dat zijn toch moeilijke vragen uiteindelijk.

En omdat wij alleen het MBO, het HBO en het WO hebben, dat zijn natuurlijk onderwijsgroepen waar jeugd instroomt vanuit de onderwijslagen daarvoor. En ook die nemen verwachtingen mee en ideeën over hoe de wereld werkt.

Als dan nu iedereen bijvoorbeeld op TikTok zit, wat betekent dat straks voor hun verwachtingen van het onderwijs, als zij 18 zijn en in de collegebanken zitten? Ik denk dat alleen al de hapsnapheid van content, van filmpjes, van informatie is enorm veel groter geworden. Het is enorm versnipperd. Het zijn filmpjes van een aantal seconden. Terwijl we vroeger colleges van twee uur moesten uitzitten of op filmpjes terugkijken. En dat was dan al innovatief.

Dus je ziet nu ook steeds vaker die kennisclips terugkomen in het onderwijs. Kortere onderwijsfragmenten waarin je eigenlijk in één filmpje van, laten we zeggen, vijf minuten één concept uitlegt. En dan kan je ook makkelijker terugkijken welk concept je nog niet helemaal snapt, bijvoorbeeld. Dus dat is ook niet helemaal per se slecht. Ik bedoel die kennisclips, ik heb ze zelf nooit gehad, maar dat klinkt mij op zich niet zo verkeerd in de oren.

Dus je ziet wel dat dit soort veranderingen ook niet altijd slecht zijn in het onderwijs. Maar zeker als het zoveel technologie met zich meeneemt, van bijvoorbeeld grote bedrijven, bedrijven die er mogelijk andere waarden op nahouden, of andere gedachten over hoe de democratie zou moeten werken, is het best wel een beladen, politieke vraag.

Wouter:
We hebben het eerder gehad over de drie waarden die jullie belangrijk vinden: autonomie, menselijkheid en rechtvaardigheid. Kun je misschien wat specifieker ingaan op wat dat dan voor XR zou betekenen?

Duuk:
Als je zoiets neemt als privacy, dan is dat bij XR nog een slag invasiever dan we al gewend zijn van technologie. Er zijn een heleboel headsets die gebruiken eye tracking, deels voor functionele elementen uit hun omgeving. Maar als je ziet wat men met die eye tracking kan doen en wat men uit mensen kan halen, dat is echt angstaanjagend op sommige vlakken.

Wouter:
Ja, wat dan?

Duuk:
Omdat onze ogen zo onbewust bezig zijn, kan men zien waar men in geïnteresseerd is, waar men mee bezig is, men kan zelfs handelen op fracties van seconden al voorspellen. Dat kan in de marketing superrelevant zijn. Je kan je een virtuele supermarkt voorstellen en je kan met eye tracking zien waar wil je je product in het schap hebben, of is mijn huidige design van mijn pak melk, trekt dat de aandacht of niet?

Nou ja, welke mensen trekken de aandacht van je ogen? Waarschijnlijk de mensen waar je een seksuele voorkeur voor hebt. Nou dat is ineens een super persoonlijk persoonsgegeven wat uit jouw gedrag af te leiden valt, dus dat is een element van privacy wat ineens als je er echt diep in gaat zo invasief is. Ik heb daar de antwoorden ook niet op.

Wouter:
Als ik dit zo hoor, en ik was student dan denk ik van: alsjeblieft niet, ik wil helemaal niet zo'n bril.

Duuk:
Dat gaat ook over wat je dus normaal vindt en wat vertrouwen je hebt in de aanbieder van zo'n bril. Wat je ziet, er zijn gewoon heel veel technologische ontwikkelingen, daar komt het eigenlijk deels op neer, en die hebben een impact.

De vraag gaat zijn als onderwijsinstelling, denk ik, hoe actief je hiermee wil gaan. Stel dat we alleen al meer kennisclips gaan gebruiken, dus je ontwikkelt die kennisclips en dat doen we super goed, die werken fantastisch. Dan verandert de rol van de docent. Dat betekent daarom niet dat elke docent altijd maar zijn eigen kennisclips moet maken misschien.

Wouter:
Dat kun je meer centraliseren.

Duuk:
Ja, mogelijk delen we die wat meer in een soort van open format en dat betekent eigenlijk al dat de rol van jou als docent iets verandert. Namelijk in plaats van een orator van elementen naar iemand die elementen selecteert.

Wouter:
Ik ben benieuwd, heb jij ook een XR-droom voor het onderwijs? Iets waarvan je denkt daar zou het naartoe moeten gaan of dat zou wel heel mooi zijn?

Duuk:
Als ik een droom zou hebben op dit vlak, dat de droom een beetje gelijkend zou zijn aan hoe we in de opkomst van ICT-technologie ook bezig waren. Ik kan me nog mijn informatica-lessen op de middelbare school voorstellen, waarin je eigenlijk vooral aan het klooien was met de technologie en daar veel van leerde en dingen probeerde en dacht van kan dit ook en hoe werkt dat dan, en daarin probeer te duiken.

Wouter:
Echt spelen met de technologie.

Duuk:
Ja, spelen en uiteindelijk wek je daar een bepaalde mate van nieuwsgierigheid mee op. Je krijgt een gevoel voor hoe die systemen werken. Mijn droom over XR, voor zover ik me er een droom kan voorstellen, zou in ieder geval dat soort elementen erin hebben en dat betekent denk ik, heeft dat als gevolg ook dat je bepaalde elementen dus niet zozeer publiek maar in ieder geval open wil hebben, zodat er mee te spelen valt. Want je ziet nu, al die hardware bijvoorbeeld is toch vaak eigendom van bedrijven. Daar kan je zelf niet zoveel mee. Het wordt net zoals je iPhone die je eigenlijk moet jailbreaken als je er iets meer mee wil doen dan Apple je laat doen. Dat lijkt mij wel gaaf, maar goed dat maakt alleen maar de vragen rondom andere dingen zoals ongewenst gedrag groter. Want je hebt dus minder controle over zo'n ecosysteem. Ja, dat is mijn droom nu even.

Voice-over:
We hebben in deze aflevering gehoord dat immersieve technologie in het onderwijs veel kansen biedt, maar dat er bij gebruikers nog veel vragen leven over een verantwoorde toepassing. Dit sluit aan bij de resultaten uit een recent onderzoek van het Rathenau Instituut naar digitaal onderwijs. Ook de komende jaren doen we onderzoek naar verantwoord digitaal opgroeien.

Tot zover de onderdompeling in het onderwijs. De zoektocht van Wouter en Stefan naar een verantwoord gebruik van immersieve technologie gaat door. Luister ook naar de volgende aflevering die draait om nieuwe manieren van ondernemen en geld verdienen met immersieve technologie.